他們的景觀之路---上海沙龍(有中國特色的景觀設計)

《中外景觀》 2010/06第34期P32-43 執(zhí)行主編 楊琦

以“他們的景觀之路”為主題，《中外景觀》組織了北京、上海、杭州三次沙龍，邀請了三地多家設計機構的設計師們對他們的景觀之路進行回顧、討論，每次沙龍都有意想不到的收獲，以下將三次沙龍的內(nèi)容以對話的形式發(fā)表，為讀者呈上內(nèi)容豐富、視角不同的閱讀體驗……

秦穎源：意格國際副總裁，設計總監(jiān)，美國注冊建筑師，AIA，ASLA

李文艷：荷蘭尼塔設計集團高級合伙人，景觀二部總監(jiān)

林選泉：上海浦東建筑設計研究院景觀規(guī)劃研究室主任，2010年度上海十大榜樣人物

城市的面貌往往能代表一個社會的文明、道德、修養(yǎng)、人文關懷等，景觀設計是城市面貌最直觀的體現(xiàn)，什么樣的景觀設計，代表著什么樣的社會

有中國特色的景觀設計

楊琦：我們這期主題叫做“他們的景觀之路”，主要是想通過和大家的交流，回顧一下大家從2000-2010 這十年間景觀設計的歷程，都得到了什么，有哪些進步，擴大到景觀設計這個行業(yè)，整體行業(yè)環(huán)境，社會對景觀設計師
認知程度，以及景觀設計師自身思想的變化都有哪些，等等。

第二個話題是，可能在不久的將來，或者說是現(xiàn)在，所有的景觀設計公司都面臨著一個問題，就是一線城市的項目越來越少，并且國際競爭越來越強，國際上很多有名的設計公司都來到中國，分中國設計市場這塊蛋糕。我們很多的項目現(xiàn)在都在轉向二三線城市，那么在二三線城市做景觀設計，和一線城市都有哪些不同點呢？

我們這期就是根據(jù)這兩個話題找大家來聊聊，小范圍地總結一下，如果能有一點啟發(fā)和思考，我們這個活動的目的就達到了。先請秦總來聊一下他的經(jīng)歷吧。秦總在這行從業(yè)時間相對來說比較長，您是從2002 年開始的吧？

秦穎源：對，在2002 年之前沒怎么做過景觀項目，我在美國都是做建筑，景觀做得很少，景觀設計是回到中國以后才開始做的。楊琦：我發(fā)現(xiàn)很多做景觀的設計師都是從建筑轉過來的，像林總，您原來也是學建筑的吧？

林選泉：對，本科階段我也是學建筑的。

秦穎源：這不奇怪，因為這個行業(yè)在中國的起步很晚，我本科是工科背景，傳統(tǒng)的同濟大學的風景園林專業(yè)。同濟大學是中國第一個建筑院校辦風景園林專業(yè)的，開始叫園林綠化，從1979 年開始招第一屆學生。在傳統(tǒng)教育體制里的師資力量，就是我們的師輩，其實也有很多不是園林專業(yè)出身的，都是從建筑和城市規(guī)劃轉過來的。

楊琦：老師們對待景觀學科的意識也是非常傳統(tǒng)的吧？

秦穎源：是的，我們師輩采用的教育方法和培養(yǎng)目標，是50-60 年代的教育風格的一種延續(xù)。所以我們在80-90 年代所受到的教育和現(xiàn)在我們所從事的職業(yè)差異很大。

楊琦：上世紀90 年代的園林專業(yè)要學綠地系統(tǒng)規(guī)劃、圍墻內(nèi)的公園設計還有道路綠化等。

秦穎源：我到美國先學景觀，后學建筑，但是美國的景觀學科系統(tǒng)和中國的也不一樣。所以現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)不管是我以前在同濟學的那一套東西，還是我在美國學的那一套東西，和我們中國現(xiàn)在做的其實都不一樣，所學的和實踐相差很遠。景觀這個概念起源于美國，這個學科在美國已經(jīng)發(fā)展得非常完善了，具備成熟的教育體制和思維方式；而中國的景觀行業(yè)還處于起步階段，雖然因為市場的需求，貌似繁榮。我覺得中國景觀設計行業(yè)的發(fā)展，尤其是近十年，是非常獨特的，包括設計的主導思想，服務的對象，設計的手法，作品的成效，以及和國外同行的互動，都是與眾不同的。就像很多中國自己生產(chǎn)的產(chǎn)品一樣，有著特定的歷史背景。

楊琦：是不是傳統(tǒng)的造園思想和后來開放性的景觀設計的一種沖撞而產(chǎn)生的混合后的狀態(tài)？

秦穎源：我覺得倒不是一種傳統(tǒng)，景觀更像是一個被市場所左右的行業(yè)，當然這是和我們公司本身從事的業(yè)務類型有關。我想大多數(shù)的民營企業(yè)都不會有太多的市政背景下的項目，可能主要以房產(chǎn)開發(fā)商，房地產(chǎn)市場為主。在這種市場背景下，你所做的項目，所使用的手法，用的材料以及和業(yè)主的溝通模式，都是前所未有的，因為中國的房地產(chǎn)本來就是一個新生物，在十年之前幾乎是沒有的，突然間誕生了的，突然就取消了公租房，取消了福利分房，一下子就產(chǎn)生了商品房市場。這個商品房市場又催生了從設計、銷售到使用管理商品房這樣一個新的行業(yè)，同時景觀設計這個行業(yè)作為附帶物而產(chǎn)生了。而這個附帶物其實在中國的歷史上是不存在的，在國外相類似的環(huán)境里也是不存在的。

你到任何一個國家去，在任何一個住宅小區(qū)建設的實例里面，你是看不到中國現(xiàn)在做的這些風格，中國做的這些內(nèi)容，完全是一個新生事物。

楊琦：有中國特色的東西。

秦穎源：完全是一個中國特色的東西，在一個特定時代和一個特定的社會背景下所產(chǎn)生的一個特殊的東西。因為你很少會在別的國家找到像中國這樣一個風格類型這么多、手法這么復雜、業(yè)主的要求如此離奇的設計行業(yè)。我想再過十年二十年，等到這個行業(yè)回歸它原本面貌的時候，大家回頭也會覺得這就像一場夢，那時候，大家會說整個社會曾經(jīng)處在一個瘋狂的時代，這個行業(yè)處在瘋狂的狀態(tài)，做出的作品也體現(xiàn)瘋狂的心態(tài)。今天我們會問，看到美國的一個住宅小區(qū)，除了草皮和幾棵大樹之外，沒有別的東西了，這個也算設計？等到過二三十年，大家心態(tài)平和了，就覺得現(xiàn)在做的很多事情不可思議，就會赧顏：這也算是設計？歷史本來是一個輪回，從節(jié)儉到奢侈再回到節(jié)儉，最終是會回歸到一個平常心態(tài)，設計也會回歸到正常的設計。從設計費到設計周期，到施工技術，到將來業(yè)主的期待，都回歸到正常狀態(tài)。

楊琦：那政府項目呢？相對來說政府項目受到市場的影響較少一些。

李文艷：我們公司在中國業(yè)務的切入點就是政府項目，基本上從上海世博會開始，切入的越來越深，我們也對政府的關注度和要求有一定的研究，或者說是理解吧。當中國的經(jīng)濟發(fā)展起來，政府有了一定的建設基金，對城市的要求也越來越高，但是由于沒有經(jīng)驗，他們也需要尋找方向，比如20 世紀90 年代流行的大型城市廣場，就是那個時候人們對城市面貌追求的體現(xiàn)。

楊琦：政府需要有一個很大的場面來顯示城市的面貌，廣場正是這種需求的產(chǎn)物。

李文艷：是的，廣場出現(xiàn)之后，就開始對整個城市的綠地系統(tǒng)進行調(diào)整了，出于改造旅游環(huán)境或者招商引資的需要去改造整個城市環(huán)境，特別是比較發(fā)達的城市，比如北京、上海，舉辦了國際性的活動之后，就會有新的城市發(fā)展方向，這個時候政府關注的就不再只是廣場了，還有濱水、城市公共綠地，像上海的延中綠地，再到世博的濱江綠地，然后其他的城市也會跟隨這樣的風潮，到上海、北京來尋找榜樣。很多政府官員也到國外考察過，但是國外的事務如何落實到中國的土地，除了表面的東西，更深刻的操作模式是大家看不到也很難去實行的。所以，上海和北京的模式是他們最容易效仿也能夠最快有效果的。

從我們公司的項目中也可以看到這種趨勢，開始我們的項目都集中在上海，項目完成后被來上海參觀的其他城市政府負責人看到，認為他們的城市也需要這樣的項目，所以我們的工作漸漸地觸及了二三線城市，為他們打造的有特色城市環(huán)境。

政府官員的意識還是在轉變的，雖然面子工程的因素還是存在，但是生態(tài)的概念、人性化的概念已經(jīng)逐漸滲透到他們的思想中去了，并且這些概念還是能夠真正落實一部分的。比如，我們在為寧波做濱水綠地的景觀設計時，甲方，也就是政府給我們提的要求，并不僅僅是要打造這個城市打造的美好形象，而且還要求為市民提供舒適的活動場所。

對景觀設計行業(yè)來說，這是一個新舊交替的年代，舊的秩序逐漸退去，新的秩序開始建立，上海世博會，正是這樣一個契機……

楊琦：林總負責了世博會浦東展館區(qū)公共空間設計，隨著世博結束這些設計可能陸續(xù)拆除了，那被拆除的設施是否可以被回收利用？這種工作在目前的中國會不會有一種標榜性的意義呢？

林選泉：設計一開始就考慮到世博后設施的拆卸和后續(xù)利用問題，盡可能使用造價低廉、可循環(huán)回收材料，減少地面固定設施，盡量采用可移動的形式，比如坐椅、直飲水、遮陽傘等，這些設施都進行過模數(shù)化、標準化設計，易于拆卸重組和可以回收利用的。

世博是特殊城市事件，相似項目可以借鑒，設計上的思想、手法等這些東西也是可以借鑒的。在未來，我們景觀設計的方向，除了注重生態(tài)、文化之外，還要延續(xù)世博設計的理念，那就“為人性化而設計”，同時通過世博會讓我體會到設計要有“系統(tǒng)觀”，要有多方面的綜合能力，多專業(yè)的協(xié)調(diào)能力。簡稱，要有“綜合設計、綜合協(xié)調(diào)”的能力。

因為景觀設計經(jīng)常要面對的是功能復雜的綜合體。中國城市的景觀建設經(jīng)過這些年有了快速發(fā)展，不同的設計單位參與整體或者部分的設計，或者是公園、廣場、道路、住區(qū)等綠地設計。但是宏觀方面來說，整體系統(tǒng)的城市景觀設計還是欠缺，好比從控制性規(guī)劃到各地塊具體設計要有“城市設計”這個環(huán)節(jié)一樣，城市景觀設計也需要這樣一個“景觀層面的城市設計”，特別是新城設計，傳統(tǒng)的綠地系統(tǒng)規(guī)劃已經(jīng)不能滿足當下的需求了。

一開始就要對整個城市所有公共空間進行全盤系統(tǒng)的統(tǒng)籌考慮，這項工作名稱有很多，有叫“城市風貌設計”、“綠色基礎設施”等，我暫且叫“城市景觀基礎設施”，這需要有“綜合設計、綜合協(xié)調(diào)”的能力，當然還需要“人性化設計”。目前，我們已經(jīng)開始在“浦東唐鎮(zhèn)新城景觀設計、浦東陸家嘴金融城景觀設計”中積極實踐和探索。未來，越來越多的新城開始注重整體、系統(tǒng)化城市景觀設計。

楊琦：“綜合設計、綜合協(xié)調(diào)”這兩方面的能力，恰恰是當下國內(nèi)景觀界最欠缺的也是將來最需要的，因為景觀設計師歸根到底是更需要扮演綜合協(xié)調(diào)者的角色。而現(xiàn)在我們行業(yè)內(nèi)部從業(yè)者對這方面還不太重視，而且從業(yè)水平也良莠不齊。

林選泉：建筑設計和城市規(guī)劃都是要講究入行門檻，有人說景觀門檻很低，誰都能做，誠然這給行業(yè)帶來一些負面的影響。但是，凡事沒有絕對，門檻低從另一個方面來看，也可能未必是壞事，因為它包容性強，因為很多專業(yè)都可以來參與，可以有更多思想碰撞，從而推動整個行業(yè)的發(fā)展，上海是包容的，所以上海贏了。

楊琦：門檻低是什么原因導致的呢？從20 世紀90 年代到2000 年左右，入行門檻低的確是一個挺嚴重的問題。現(xiàn)在咱們雖然沒有說是像建筑行業(yè)那么龐大，但是起碼大家還算是正規(guī)軍了。

林選泉：景觀項目有尺度之說，尺度較小的設計可能確實沒有太多高科技、多學科支撐和多方面考慮的必要；

技術層面上看，景觀的技術性不夠高，不像建筑有結構、水暖電復雜，“景觀不就是種樹嗎”大家認為都挺簡單的，大不了種死，沒太多嚴重后果，技術性不強，所以很多專業(yè)可以介入；

從行業(yè)與標準上看，管理不夠規(guī)范，沒有明晰的準入制度、執(zhí)業(yè)制度，標準制定匱乏，景觀方面的“國家與行業(yè)標準有多少？而建筑方面又有多少？畢竟是新事物，發(fā)展要有一個過程。這十年應該有一個自然的優(yōu)勝劣汰了。

秦穎源：因為這個行業(yè)沒有官方的定義，也就是景觀設計師的認證，我們行業(yè)的職業(yè)資格沒有國家層面上的認同，這個工作一直沒有完成。

楊琦：其實很多人都在提倡景觀設計師的認證，但是官方提不出標準來，或者他們也不知道這個標準應該怎么設定。

秦穎源：這個標準其實也都是有的，只是不想用。

楊琦：是因為大家目前都很難都達到這個標準嗎？

秦穎源：也不是，現(xiàn)在階段是處于一種過渡，既有傳統(tǒng)的、老的一套東西，又有新的一套東西。時間長了，慢慢老的一套東西退出歷史舞臺，行業(yè)體系就會漸漸清晰，但這需要一點時間。

楊琦：秦總這邊大部分做的都是一些商業(yè)性的項目，林總這邊是不是做的更多的是一些市政項目？

林選泉：市政項目相對比較多，項目從單一走向綜合，需要整合協(xié)調(diào)景觀、市政、建筑等專業(yè)。

楊琦：有沒有做過商業(yè)性比較強的項目呢？

林選泉：純粹的商業(yè)項目有過初步接觸，市政這一塊我們可能稍微有一些經(jīng)驗，尤其是綜合性、復雜性強的城市景觀設計。比如這次世博會，有很多政府組織相關城市管理人員來世博參觀考察，有些對我們世博會場地設計這種新模式的設計工作也是很感興趣的?，F(xiàn)在的城市管理者們也在不斷學習，追求新的思想和城市模式，他們的認識也在逐漸的提高。

楊琦：秦總有沒有遇到過一些有好的意識的開發(fā)商呢？

秦穎源：開發(fā)商也有不同的層次，一線大品牌的開發(fā)商和二線城市的開發(fā)商的確不一樣。像萬科作為中國房地產(chǎn)開發(fā)的領軍，作為一個行業(yè)的風向標，他需要樹立領軍人物的形象，他們很多的樓盤都要達到綠色建筑的標準。以前萬科提倡的工廠預制化的建筑，就是裝配式的建設，所有的產(chǎn)品都是在工廠里預制，減少對環(huán)境的污染，他們做了很多這種實踐性的工作，把這個行業(yè)朝前推動，提高層次。而一般的二三線的開發(fā)商只是為了賣樓，只要房子賣出去了，至于節(jié)能和可持續(xù)化并不在他們考慮的范圍以內(nèi)。有一個專門做綠色建筑的開發(fā)商叫朗詩國際，也做了很多節(jié)能建筑，像他們這樣的開發(fā)商，是鳳毛麟角，他們有社會責任感，推動一個行業(yè)朝前走，這一點是非常好的。

楊琦：您在和他們接觸的時候，他們對景觀設計的要求有什么不同呢？

秦穎源：譬如說萬科搞了很多綠色建筑，所以在景觀設計中也希望能符合建設部的建筑節(jié)能標準，雖然涉及的不是很多，但是像雨水回收利用的要求，肯定會對景觀設計有一定的影響。景觀設計等于是成為綠色建筑里面的一部分。而在政府層面對開發(fā)商進行要求也是一種渠道，某地政府甚至強制要求蓋別墅時，需要按照建筑面積布置一定量的太陽能裝置。楊琦：林總在設計諸多市政項目有些什么什么感觸？

如果意識到位，政績和民意也是可以和諧統(tǒng)一的……

林選泉：有幾點體會，第一，即使政府性的項目，也有經(jīng)濟利益的杠桿在調(diào)節(jié)。比如我們鷹潭市政府頭號民生工程—濱江公園，光拆遷花了2 億多，政府本來打算把這個土地賣掉蓋商品房，可以掙20 億多，但是最后決定建一個大型公共綠地。其動機也許是由于建設生態(tài)城市或者園林城市的指標考核要求，也可能是環(huán)境改善后可以帶動周邊土地的升值，但是不管經(jīng)濟杠桿要撬動什么，這事于城市和百姓來說，還是有益的。

第二點，現(xiàn)在社會上、行業(yè)內(nèi)都在提倡節(jié)能技術，但是在景觀行業(yè)里，可探討的綠色生態(tài)節(jié)能技術不太多，系統(tǒng)化研究的也不夠。不像建筑，有綠色建筑的標準，也有人致力綠色建筑的研究。景觀無論是主動還是被動，這方面感覺還是比較弱勢，或許大家感覺多種樹本身就是“綠色生態(tài)”了，這是認識的誤區(qū)，這就導致，我們在做一些市政項目時，引入一些生態(tài)技術，遇到相關政府官員的排斥。比如我們想在世博軸延伸段上南路建筑與環(huán)境綜合整治設計中，設計綠色的雨水回收系統(tǒng)—就是“綠色雨洪系統(tǒng)”，由于道路綠地要收集雨水比路面低，與傳統(tǒng)綠地做法不一樣，在一線城市上海比較排斥，反而二線城市的領導非常接納，甚至還要大力推廣。

第三，景觀設計師的聲音還是比較弱，我想，一個設計師的能力是靠設計作品，但是社會上的影響力是靠思想，思想除了自身外，可要通過交流、評論來產(chǎn)生。我覺得這種交流在整個景觀行業(yè)也不多，大家都愿意把自己局限在景觀設計這個小小的圈子內(nèi)，談來談去就是那幾個人那些事，最后，也沒有什么真正的影響力，有設計屆的“弱勢群體”的味道。

第四，這個行業(yè)發(fā)展了幾十年，很多人對景觀設計都還停留在好看的標準之上，做點造型，做點美化的東西，其實，變革性的轉變我覺得還有很長一段路要走，就像前面提到的生態(tài)意識，怎么低碳設計，設計如何減少設計對環(huán)境的破壞，這種生態(tài)理念影響多少人，有多少人能夠認可，特別是百姓的認可，所以我覺得景觀設計的大眾化傳播很重要，城市景觀設計應該讓更多的公眾去參與。

楊琦：所以需要評選您為2010 年度上海十大榜樣人物。

林選泉：這是個意外，因為除了我這個草根外，其他人物全是文化、文藝界知名人物，不過從另外角度上看，作為行業(yè)的“弱勢群體”—設計師能走出設計圈被關注還是好事。

李文艷：這些年景觀行業(yè)應該是變化很大的，但是總體上景觀在我國還處在起步的階段，還是挺混亂的，這種混亂要積累到一定程度以后，才能會達到質變，十年可能還不夠，無論是行業(yè)內(nèi)部的規(guī)范，還是外界對我們的認識都還有待于進一步提高。

二三線城市的景觀設計

楊琦：剛才聽林總說的關于一線城市和二三線城市的區(qū)別，怎么感覺大家像在買彩票，東錢湖是寧波市國家級生態(tài)型旅游度假區(qū)，位于寧波市郊東南. 東錢湖南岸線隸屬東錢湖風景名勝區(qū)的錢湖景區(qū), 總用地62.51 ha, 水岸岸線長約2.5 km 。

如果政府或者甲方有這方面的意識，就像是中了獎？那么一線城市和二三線城市的景觀設計有沒有可以歸納出來的區(qū)別呢？秦總您覺得開發(fā)商在成本控制方面會不會有區(qū)別呢？

秦穎源：有很大的差別，首先設計師到二三線城市做景觀設計，空間可能會更大一點，尤其是二三線城市的項目規(guī)?？赡軙纫痪€城市的規(guī)模更大，因為一線城市受到的制約因素比較多，而到了二三線城市這些制約因素相對會弱化。其實二三線城市對項目的要求并不弱于一線城市，一樣有很大的市場。所以在市場空間擴大的情況下，同時又有約束條件的減少，對設計師來說，手腳可能會放得開。

楊琦：那在成本方面呢？同樣的景觀項目，成本投入會不會減少？

秦穎源：這關鍵還是看業(yè)主的定位意識，看他是不是只滿足于在當?shù)赜幸欢ǖ臉藯U作用，還是希望達到全國范圍內(nèi)的高品質標準，最終還是誰出錢誰來決定，但是從設計師的角度來講，二三線城市的體制對設計師約束更小，設計空間更大。我明顯覺得二三線城市的大多數(shù)項目的面積比一線城市項目要大很多，會出現(xiàn)一些做小項目不會碰到的問題。

比如住區(qū)項目，上海地區(qū)的住宅區(qū)，宅間空間都比較小， 20、30 米就已經(jīng)很大了，但是到了二三線城市，因為樓越造越高，會造成樓間距很大，達到70、80 m，70、80 m 和30、40 m 的小區(qū)景觀從設計手法和設計內(nèi)容方面都是很不一樣的，不能像20、30 m 空間那樣做一條曲里拐彎的小徑通幽了。這時候，思考問題的出發(fā)點就不一樣，考慮的就不是設計一塊綠地了，可能是一個大型的、公共的居住區(qū)綠地，或者一個公園了。這樣會給設計師提供了更多的實踐機會，把以前在一線城市積累的經(jīng)驗帶過去再發(fā)揚光大。而且二線城市還有一些好處，就是自然條件會比較好，這也是我們做設計的時候可以充分利用的。自然條件更好和約束更少的情況下，給設計師提供了更多的機會。

楊琦：那樣設計費在二三線城市會不會比一線城市低？

秦穎源：盡管這些年來物價上升，但是上海2002-2003 年設計費和現(xiàn)在的設計費的收取標準沒什么大的變化?；叵胍幌略?002、2003 年的時候，上海樓價在六七千塊錢左右?，F(xiàn)在外地的樓價也是六七千塊錢，所以現(xiàn)在外地樓市銷售市場的水平和上海2002、2003 年是差的不多的。

所以在上海2002-2003 年的市場價格下，我們用現(xiàn)在的設計費標準可以生存的話，那么到現(xiàn)在的二三線的市場也是可以生存的。說到底，設計費對于一個大型開發(fā)項目來說，所占比例不是很大，所以對于大多數(shù)的開發(fā)商來講，他關注的東西還是你設計出來的成果能否提升他的整體效益，倒并不是在于每平方米設計費多一塊錢少一塊錢的問題。

而事實上存在很多惡性競爭都是行業(yè)內(nèi)部自相殘殺的結果，這個始作俑者不是開發(fā)商而是設計行業(yè)的同仁。在中國，任何一個行業(yè)發(fā)展都是這樣，在新興的時候，比較容易保證一個健康的狀況，但是這個行業(yè)逐漸龐大以后，由于盈利效益放大化，就會全民一起做，降低入行的門檻，人人都想在里面分一杯羹，最后就是一場混戰(zhàn)了。

林選泉：最后誰都吃不飽。

秦穎源：很多公司沒有足夠的資金來支撐好的設計，隨后整體的設計水平下降，這是一個行業(yè)規(guī)范無序、人力資源又極大富裕的情況下的一個必然結果。任何一個行業(yè)，不止是設計行業(yè)，比如汽車制造行業(yè)，到最后利潤會越來越薄，整個行業(yè)走向衰退，但是在衰退的時候，又會重新洗牌，重新規(guī)范化，這時大家對這個行業(yè)的關注度沒那么高了，想賺錢的人就撤退了。

關于新技術、新材料

楊琦：近十年來，我們做景觀設計時有沒有關注過材料的應用，或者在材料方面有沒有進步？

李文艷：應該說不論是硬景還是軟景材料都是在不斷的豐富。

楊琦：最本質的方面有沒有大的變化呢？

李文艷：這個倒是沒有。

楊琦：還是在使用一些傳統(tǒng)的材料？

李文艷：因為景觀設計本來就是一個傳統(tǒng)行業(yè)，它不可能跳出什么新的東西來，都是在已有的基礎上改進。

楊琦：有沒有在其他行業(yè)用的比較廣泛的材料，比如建筑材料，甚至是航空材料，拿到景觀設計中使用的？

秦穎源：景觀行業(yè)的技術進步幾乎是停滯的，除了有極少量的新產(chǎn)品的推出。從工藝到材料，從設計人員到施工，基本上整體的行業(yè)是非常傳統(tǒng)的，但是現(xiàn)在整個行業(yè)都沒有意識到這個問題。如果到現(xiàn)場去看一下，園林施工隊在那里做項目，用的材料可能和一兩百年前我們祖輩用的材料沒有什么本質上的區(qū)別，還是這幾樣工具，還是這幾樣技法，甚至可能做的東西還沒有當年好，由于進度要求，效果會比較粗糙。

李文艷：這是整個行業(yè)的大包袱，技術的普及受到了時間要求的限制。

楊琦：大家都忙，沒有時間去尋找，或者沒有必要用新的材料、新技術去競爭。

李文艷：對，反而是在往回走，比如上海世博會中國館入口處的那個大臺階上的石材，它表面處理方法是往回走的，施工公司的老總當年就是做石材的小工出身的，他覺得這么多年過去了，大家已經(jīng)忘掉了過去很好的工藝。他找到了很多六七十歲的老工匠來完成這個臺階的施工，他覺得這個工藝對這個中國館的品質提升很有效。所以從技藝上說，整體從業(yè)人員的水平還后退了。

秦穎源：沒有進步，這是一件很不好的事情。

學而時習之，不亦樂乎

林選泉：本質的飛躍是沒有，但是小幅度的進步還是有的。比如埃菲爾鐵塔的出現(xiàn)是質的飛躍，因為建筑上使用了過去沒用到鋼材，現(xiàn)在用的材料比較多的無非就是石材、鋼材、玻璃、木材等。再不就用些再生材料、仿真材料、混合材料等，很多不是針對景觀行業(yè)研發(fā)的。

新材料研發(fā)與運用需要機制和時間，提及材料革新力量的話，那這個力量應該是自上而下，還是自下而上呢？現(xiàn)在國家把很多科研研發(fā)工作放到企業(yè)里去做，不再純粹放到高?？蒲袡C構去做，因為高校和市場的距離太遠，不如企業(yè)有市場的敏銳度，研發(fā)的東西有市場的話，投入的資金才有回報。其動力是經(jīng)濟驅使，沒有經(jīng)濟驅使，現(xiàn)狀是很難改變的。另外設計師對材料的關注度也不夠，缺乏探索精神，景觀設計是應用學科，我們做好“拿來主義”就好了，把別的行業(yè)和領域適合的材料用到我們設計中來。

楊琦：秦總有沒有嘗試過說服開發(fā)商，用一些新的材料呢？

秦穎源：我已經(jīng)嘗試過了，但是往往都會使成本上升，而帶來負面作用。最終會采取一個妥協(xié)的解決方法，就是施工隊說不用你這個新辦法，用我的土辦法，但是我能造出一樣的效果。隨后他就會琢磨怎么把你的設計改成他能造的一個東西，用他的工藝來做出來。有時候你看看也八九不離十，但本質上說還是一種保守勢力的復古手法。他不愿意進步，這樣的話設計師也沒有辦法，唯一的途徑就是像萬科這樣的開發(fā)商，今年開發(fā)20 個樓盤，20 個樓盤全部不用花崗石，而用混凝土，而且做出來效果是很好的。到那時候全中國的開發(fā)商全部都要跟風，這在中國的景觀設計行業(yè)將是一場風暴。最重要的是要成本低，易學，材料能夠得到，這樣就比較容易推廣，否則靠我們一個一個去說服，是沒有可能的，也沒有產(chǎn)業(yè)技術做支撐，因為我們并不能控制開發(fā)商去找的某個特定的施工隊，我們只能推薦，而且即使我們知道某些施工隊能做，但是如果他的報價高于別的施工隊，他也拿不到這個項目，所以我們沒有控制權。

楊琦：前幾天在北京參加一個會，一個美國的設計師就說，他們在美國做景觀設計時，90%的收費是在后期。比如大的景觀規(guī)劃，前期的收費很少，所以他們在后期做的時候會非常細致。但是可能中國喜歡一些比較宏大的東西。

李文艷：前面的提出概念在中國是比較重要的，大家都需要一個概念，或者一個口號來烘托形象。

秦穎源：文化背景是不一樣的，在國外這個行業(yè)是比較成熟的，就是說，設計師做方案都做得恰如其分，能夠達到業(yè)主的要求，又在合理的經(jīng)濟和時間的范圍之內(nèi)。而在中國，設計師通常在前期需要先把這個項目的設計權搞定，先把業(yè)主的心打動，后面的事情再說。所以前期設計師會花大量的時間去構想，至于后面具體落實就再說。而國外不是這樣，設計師首先會提出一個切實可行的方案，再一步一步具體落實，因為國外的人工成本非常昂貴，設計師要用最切實可行的方案來說服業(yè)主。

其實對室外環(huán)境材料來說，大家都需要管理粗放的、成本低廉的，而新技術和新材料，往往在這一方面不具備優(yōu)點

林選泉：我遇到過跟秦總說的情況不同的案例。因為有些新技術的應用不一定非得要多花錢，多花錢的技術就不一定是好技術，比如雨洪技術、生態(tài)護坡護岸技術、生態(tài)浮島技術等等。我們項目很多是面向政府的，如果新技術應用比較“廉價”，比如改造一條河道用生態(tài)駁岸肯定比硬質駁岸（混凝土石材等）省下很多投資，且效果好，但是有時你造成了人家計劃中的投資額花不掉，也影響到我們少收項目設計費，因為政府項目的設計費是跟審計造價呈正相關，一樣賣力畫圖結果卻“不給力”。

這種邏輯關系很微妙很復雜，但對于有責任感的設計師來說，即使是犧牲設計費，我們也是愿意推廣一些綠色新技術，因為行業(yè)的推動需要通過很多個體的不斷努力。

秦穎源：錢多錢少并不決定技術是好還是壞，這不是前提條件。關鍵是看甲方到底要追求什么，如果甲方很在乎錢，那顯然貴的東西不行；如果甲方很在乎形象，那造價高的東西可能也是可行的，這不是絕對的。但是在中國存在另外一個問題，一般來講造價便宜的技術，其持久性都有問題，可能在初期的時候還過得去，但長期維護的效果不好，后期維護的投入會很大，這也是為什么大多數(shù)業(yè)主寧可在初期的時候增加投入而減少后期麻煩的原因。這也是一個平衡的問題，你要根據(jù)業(yè)主來選擇最佳的產(chǎn)品和服務，要投其所好。

關于設計反思

楊琦：秦總，可以談一下您幾年來的做項目的經(jīng)驗嗎？

秦穎源：我第一個項目2003 年開始設計，2005 年才建成。

楊琦：5 年過去了，您關注過它嗎？

秦穎源：我很關注。

楊琦：關注意味著是什么？

秦穎源：每年都會去看一次，做個調(diào)研。有些項目如果當時設計的時候想得比較周到，日后的使用方又非常關注，也非常喜歡，這個項目就會越來越好。景觀是個生長的事物，比如隨著樹越長越大，整個氛圍會更加舒適。但是也有的項目，設計時原來有很多設想，但是沒有實現(xiàn)，再加上一些技術方面處理不周到，剛造好就呈現(xiàn)出一副頹廢之象，慘不忍睹。

我也有這樣的項目，時不時地還悄悄地去看一眼，就像棄嬰一樣，可是那里已經(jīng)沒人知道是怎么回事情了，就是一堆垃圾，雜草叢生。但是從那個項目可以學到很多東西，知道為什么會失敗，是當初提出的設計設想達不到，還是對現(xiàn)場、對業(yè)主的能力超過了自己的預期，或者是自己缺乏經(jīng)驗。這樣就知道以后設計的應該怎么做，所以這其實是很寶貴的財富。

李文艷：我想換一個角度來說說這個問題。恰好前幾天，公司人事部門讓我填一個履歷表，是關于什么時候畢業(yè)、什么時候在哪個公司做了哪些項目、項目規(guī)模怎么樣等。過了那么多年，項目的情況也記不清了，我說我去查一下，可是一查卻什么也查不到，因為流傳下來那些項目，在我們業(yè)內(nèi)很看重，但是到百度、谷歌上一查，就完全不是你想要的那些東西，大都是房產(chǎn)信息一類的。因為社會對于那個項目的認知，根本不是我們這個角度，所以我當時有一點失落。

楊琦：林總您做上海世博會項目的時候，盡管這只是一個特殊的臨時性項目，但在世博會會展期間，你是不是經(jīng)常去看，您覺得世博整體的環(huán)境有沒有變化，您設計的那些東西有沒有變化呢？

林選泉：有的，經(jīng)常去，世博會期間我安排團隊成員在日均人流大于30 萬甚至是100 萬時參觀世博，在溫度大于33℃甚至是40℃高溫時觀世博，人越多、溫度越高，條件越惡劣，我越要去世博園觀察、訪談、問卷、調(diào)研。主要看看公共空間使用情況如何，看看設計的人性化設施真實使用的情況，比如看廁所、遮陽、降溫、直飲水、坐椅使用夠不夠，男女老少的不同使用情況如何，使用效果怎么樣。

我們專門買了照度儀、溫度計、濕度器進行現(xiàn)場測驗，然后結合觀察和訪問的情況進行分析。同時通過網(wǎng)絡、報刊等媒體收集對世博的反饋信息，去驗證設計的成敗得失，積累了很多細節(jié)的數(shù)據(jù)。這個很重要，不是口號上喊喊“設計以人為本”就完了。最近寫的評論“雜談九死一生世博會”就是根據(jù)這些寫出來的。以往大家對“設計的跟蹤和評價”不是很重視，我覺得這個要做，景觀是一個動態(tài)的過程，作品是在“成長”的，設計師還要要帶著批判的視角去看待自己的作品，才能走向成熟。

楊琦：反思和總結很重要。

林選泉：我們設計的是空間，需要大家來體驗和使用，設計師不能高高在上，不能想當然地用導演的視角去安排大眾的公共空間生活。生活不是轉播是直播，你無視規(guī)律，那么你可能會設計出“魔鬼才能使用”的空間。設計師要有一個更謙卑的心態(tài)，只有“把頭低到土壤里了才能生根發(fā)芽”。

楊琦：關于這個我想起來有個設計師說現(xiàn)在都是鳥瞰圖，給鳥看的圖，又不是給人看的。

秦穎源：是這樣的，景觀設計其實更多是一個人視覺上的體會，而大多數(shù)設計都是從總圖開始的，所以總圖的效果和人在里面具體的現(xiàn)場的感受是完全不一樣的。

關于景觀評論

楊琦：在目前的景觀傳媒界，乃至整個社會媒體，報道一個項目的設計方案時，絕大部分都是說好話的，很少聽到中肯的批評。

秦穎源：美國主要的媒體，像《紐約時報》《芝加哥論壇報》等，都有一個建筑評論員專欄，專門評點當?shù)鼗蛘哒麄€行業(yè)內(nèi)的建筑時事。

楊琦：這是以大眾視角去評論。

秦穎源：對，建筑雜志也是這樣，比如有專門的評論寫在過去幾個月里的行業(yè)曲線或者大家關注的焦點，文筆一般都很滑稽，往往是第一篇是寫頌歌的，最后一篇是罵娘的。

楊琦：景觀設計行業(yè)已經(jīng)很亂了，而基于景觀設計而生的景觀傳媒行業(yè)其實比景觀設計行業(yè)還要亂。

秦穎源：評論機制還是很重要的，不管說好說壞，大家七嘴八舌總要有點聲音。有不同的聲音會引起大家關注這個東西?！吨型饩坝^》也需要有一些評論性的文章。所有的東西都是歌功頌德的，那么這個東西就沒勁，爭論才能爆發(fā)出思維的火花。中國大多數(shù)項目的問題就是沒人關注，做好做壞沒人知道，這個是最無聊的一件事情。設計項目的終結點應該是項目生命的起始點。

林選泉：我個人覺得設計界在很多行業(yè)里屬于比較“弱勢”的群體，而景觀界在設計界里又屬于更加 “弱勢”的群體。建筑有建筑批評與評論，那么景觀有批評與評論嗎？景觀評論很應該“繁榮”，因為“不在沉默中爆發(fā)，就在沉默中變態(tài)”。評論不一定僅僅“精英化”也可以“大眾化”、“通俗化”，但不能“娛樂化”，或許景觀能夠從“圈內(nèi)”走出“圈外”，從“弱”走向“強”……